Попытка диалога (2002)

05. 17. 2009  –  В рубриках: Конференции

ПОПЫТКА ДИАЛОГА

Московский государственный университет:

С.Н.Бройтман
В.Е.Хализев
Е.Г.Руднева
Л.В.Чернец
О.А.Клинг
К.Н.Кузнецов

Донецкий национальный университет:

М.М.Гиршман
В.В.Федоров
А.В.Домащенко
А.А.Кораблев

Москва, 22 апреля 2002 г.

М.М.Гиршман:
Проблема диалога в современном литературоведении.

В.В.Федоров. Я вспомнил один фрагмент из Бахтина, где он говорит о преодолении художественного слова. Вот, допустим, слово достигло успеха и преодолело себя. Так вот там, где оно преодолело свою словесность и стало чем-то другим, возможен ли диалог?
М.М.Гиршман. Я думаю, в той сфере он невозможен. Если говорить о положительном преодолении языка в художественном слове, то это, действительно, некоторый предел этого самого эстетического бытия, в котором могут жить другие, а я там жить не могу, и поэтому, действительно, если взять и выделить этот предел, и представить себе его и только его существование, то там диалог невозможен. Но в той логике, о которой я говорю, это, может быть, и замечательная, и превосходная, и в каком-то смысле необходимая, без которой жить нельзя, но – эстетическая утопия. Именно потому, что там я жить не могу. А пока я живу, я обязан это делать, обязан жить – это дар, с одной стороны, но и обязанность, и значит, диалог оказывается и возможным, и необходимым на границе.
То есть, если предположить, что это положительное преодоление состоялось и, так сказать, все уже произошло, то диалог невозможен. Но поскольку это каждый раз не происходит окончательно, а имеет тенденцию происходить снова и снова, по принципу возвращения (как говорил Бахтин, «возвращение невозвратного и неповторимого»), то диалог оказывается возможен и необходим на границе эстетической реальности и «действительного единства бытия-жизни» (М.Бахтин), только на границе и только при отчетливом понимании разделенности и недопустимости смешения. Поэтому диалог, который элементарно вроде бы делает акцент на общении (на том, что возможно общение), по идее (если иметь в виду эту трактовку), делает столь же мощный акцент на разделении и на том, что это, как Батай где-то говорит, — такое взаимопроникновение, в котором постигается непроницаемость. Так вот здесь оказывается одновременно некая граница, где проясняются и разделение, и взаимообращенность. Поэтому общение здесь, в общем-то, представлено как некоторое чудо преодоления. То есть, настолько, насколько происходит положительное преодоление языка и создание эстетической реальности, настолько и здесь происходит некоторое преодоление того предела, где общение вроде бы невозможно, но оно оказывается несомненным.
В.В.Федоров. А вот то преодоление словом самого себя – мы можем говорить о нем как об эстетическом?
М.М.Гиршман. Думаю, да. Это преодоление, по сути своей, и есть эстетическое преодоление.
В.В.Федоров. А до этого? Вот если окажемся перед границей – слово еще ее не преодолело, оно еще здесь. Есть тенденция. Так вот, перед границей мы можем говорить об эстетике?
М.М.Гиршман. Знаете, мне кажется, если и можем, то только ex potentia – только как о некотором направлении. В этом смысле любой акцент на эстетическом до границы чреват, опять-таки, эстетической утопией. А появляется возможность говорить об эстетическом только на границе. А что касается диалога, то диалог возникает именно в сфере граничности эстетического бытия, в котором могут жить и живут и «другие», и конкретной единственные жизни здесь и сейчас существующего и «поступающего» сознания.
А.А.Кораблев. Как вы полагаете, диалог – это изначальная, естественная человеческая установка или приобретенная?
М.М.Гиршман. Если понимать естественность как природность и характеризовать ее как чисто природную органику, то, конечно, — диалогическая установка – сверхъестественна. Принципиально. Но если, вслед за философами-диалогистами, полагать, что существует человеческая природа как что-то фундаментально определенное, имеющее границы и принципиально не сводимое именно на природу, то есть человек естественно не сводим на природу, человек естественно сверхприроден, тогда приходится сказать прямо противоположное: диалог оказывается одним из важнейших проявителей вот этого человеческого естества. Он оказывается некоторой фундаментальной характеристикой того, что есть человек как существо общающееся, т.е. существо ответственное и отвечающее. В этом отношении эта характеристика есть базовая характеристика человеческой природы.
А.А.Кораблев. Как известно, существует две мистические установки выхода к этой сверхъестественности: практика диалогическая – молитвенное общение и практика слияния, которая не предполагает диалог. Вот как быть с этой другой, которая недиалогична, но тоже имеет солидную традицию? Каким должно быть к ней отношение – диалогическое или другое?
М.М.Гиршман. Мне кажется, что, по крайней мере, в той традиции, о которой я говорил, диалог потому и отделяется от мистики – единодушно, при том, что ни один из создателей диалога не может быть помыслен и определен как атеист, это можно утверждать однозначно, применительно ко всем четырем, кого я называл: Бахтин, Бубер, Розеншток-Хюсси, Левинас. Замечательно и то, что ни один из них не может быть определен однозначно через конфессию. Наоборот, все они оказываются драматически межконфессиональны и трудноопределимы с этой точки зрения. И есть еще одна общность: все они оказываются в отношениях некоторого противостояния с мистикой вообще. Не у всех есть прямые высказывания по этому поводу (как у Бубера, скажем), но все они оказываются на дистанции. Мне кажется, это очень принципиально, в данном случае, потому, что здесь как раз слияние есть нечто принципиально противостоящее диалогу. Но поскольку оно диалогу противостоит, диалог-то ему не противостоит, а хочет и здесь установить некоторое отношение между возможностью слияния и возможностью обращения. Причем диалог не сводим, конечно, и на молитвенное обращение. Потому что диалог мыслится именно как фундаментальная характеристика человеческой природы и как реализация первичности общения, бытия-общения – человеческого.
Поэтому диалог мыслится как человеческое отношение. Имеющее божественный исток, но не сводимое ни в коем случае на религиозную практику (к религиозной практике все они относятся достаточно сложно, соглашаясь с Розенцвейгом, что Бог творит мир, но не религию, — ее творят люди).
С.Н.Бройтман. У меня два разных вопроса. Один: в том, что вы говорили, мне лично не хватало ощутимых эстетически-материальных элементов диалога. Что в художественном произведении является материальным воплощением диалога?
А другой такой: соглашаясь с вами полностью в том, что множественность литературоведческих направлений – величайшее благо и т.д., мне кажется, что здесь вопрос стоит сложнее, потому что любые литературоведческие направления своими установками могут вывести себя сами за пределы возможного эстетического диалога, если у них нет установки на самоценную кантовскую личность.
М.М.Гиршман. Я начну с последнего вопроса. Конечно, то, что вы говорите, отражает реальную проблему, но я ее не чувствую как свою проблему, т.е. как свою возможность решать, кто выходит, а кто не выходит «за пределы». В «Моцарте и Сальери» Пушкина Моцарту зачем-то нужен слепой скрипач, который вроде бы очень уж выходит за эстетические пределы. И Моцарт не разделяет того, как его ругает и хочет выгнать Сальери, а говорит: «Пей за мое здоровье». Может быть, в свете диалога и его идеально-регулирующей идеи согласия и вроде бы совсем бездарный скрипач нужен на своем месте. Диалог предполагает внутреннюю связь общения многих и единственности каждого, необходимого и незаменимого на своем месте. И если «славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит», то, с другой стороны, для жизни единственного поэта необходимы тысячи пишущих стихи. Это создает некоторую среду. Да, эта среда таит в себе опасность; да, здесь могут быть разные направления и, действительно, неизвестно, что из этого получится, но я думаю, что здесь каким-то образом можно положиться на некую глубинную самоорганизацию.
Что касается действительно очень трудной задачи материального воплощения диалога как бытия-общения и перевода его в план поэтики, то в общем виде можно сказать так (хотя я прекрасно понимаю, что это не ответ): нет ничего в произведении, что не могло бы оказаться сферой диалогической взаимообращенности. В данном случае, чрезвычайно важной, мне кажется, возможность реального общения всего разделяемого. Например, то, о чем вы так хорошо пишете, разграничивая разные поэтические языки, — есть как раз путь к тому, чтобы прояснялись возможности их взаимообращенности. Чем более я слышу, что четырехстопный хорей – это одновременно в своем ритмическом изводе, в одной системе вариаций – это стих духовных од и псалмов, а в другой своей вариации – это стих песен, и я слышу обе эти вариации, представленные, скажем, в «Переделкинском кладбище» Лиснянской, то я чувствую, что эта ритмическая композиция есть форма, когда духовная ода и бытовая песенка оказываются в отношении взаимообращенности. Отчетливейшая граница между ними становится сферой общения их лирических субъектов. Но если я скажу, что всегда и всякие отношения ритмических вариаций четырехстопного хорея есть форма проявления диалога, я скажу неправду.
В.Е.Хализев. А вот чего мне несколько не хватало в вашем докладе, Михаил Моисеевич, это хоть какого-то, в самых общих чертах, переключения теории диалогичности в историко-художественный план.
«Быть – значит общаться» — это формула очень авторитетная, конечно, но у меня вопрос: это все-таки окончательная аксиома на все времена?..
И другая формула, которая в моем сознании актуализировалась благодаря Самсону Наумовичу [Бройтману]: автономная причастность (не по Бахтину, а по следам Бахтина, насколько я себе представляю). Вот где исторические границы всего этого диалога со всеми атрибутами? Родо-племенное существование, архаическое, докультурное в вашей теории к нему применимо? В полной ли мере, частично? Время языческих религий, античность? Время монотеистических религий, Средневековье включительно? И, наконец, Новое время? Когда вы говорите: «быть – значит общаться» и «автономная причастность» — это ведь исторически разномасштабные все-таки явления, или я чего-то недопонял?
М.М.Гиршман. Безусловно, Валентин Евгеньевич, то, что вы говорите, это чрезвычайно актуальная и реальная задача, и даже не задача, а система задач. Я думаю, с другой стороны, что есть смысл разделить некоторую первичную установку и затем некоторую ее историко-типологическую реализацию. Я бы рискнул сказать, что «быть – значит общаться» имеет всеобщее, универсальное значение, при этом, как вы понимаете, общение отнюдь не предполагает буквального говорения, потому что мы прекрасно понимаем, что такое общение-молчание и каким образом может быть общением тот же самый физический труд. Но в еще большей степени мне кажется важным осознать, что, с точки зрения философии диалога, есть какая-то первичная ситуация, когда человек, появляясь, оказывается в ситуации необходимости общения, т.е. общение оказывается первичным, до выявления общающихся. И, с другой стороны, эта первичная, первоначальная ситуация (кстати сказать, ставящая всех представителей философии диалога в сложные отношения с онтологией, потому что они, с одной стороны, ей близки, а с другой стороны, они очень боятся, чтобы что-нибудь и каким-либо образом не поглотило бы конкретную перспективу, выделяющую человеческую личность и не оказалось бы таким захватывающим и поглощающим человека всеобщим основанием). Поэтому при такой традиционной точке зрения о том, что, скажем, архаически-мифологическая эпоха не может, конечно, знать диалога в собственном смысле этого слова, хотя бы потому, что там нет разделения, но вот с точки зрения этих философов – даже там есть какие-то первые истоки, в которых намечается это первичное необходимо саморазвивающееся обособление.
Предельно обобщая и схематизируя, можно сказать, что в каждую эпоху есть своя мера и выделенности индивидов, и их взаимообращенности друг к другу.

А.В.Домащенко:
О возможности другого литературоведческого языка.

С.Н.Бройтман. На каком языке сделан предыдущий доклад?
А.В.Домащенко. Понимаете, есть теория литературы, которая пользуется языком как средством для того, чтобы изъяснить свои концепции, которая высказывает свои мысли с помощью языка. Есть возможность другого мышления – мышления, которое осуществляется не с помощью языка, а в языке. И понятно, что это другой язык. И поскольку язык другой, то и мышление другое…
С.Н.Бройтман. Есть мышление, которое осуществляется при помощи языка, а есть – в языке, — так, что ли? Как же оно изъясняется? Не на языке?
А.В.Домащенко. Нет. Оно тоже на языке изъясняется. Я говорю: можно сначала что-то понять, а потом пользоваться языком для того, чтобы изложить свои мысли. А можно постараться мыслить в языке, а не с помощью языка.
С.Н.Бройтман. Я об этом и спрашиваю.
А.В.Домащенко. Я попытаюсь продолжить ответ, Самсон Наумович. Существует возможность иного соотношения языка и мышления. Поэтому Г.-Г. Гадамер сказал, что не всякая рефлексия превращает в предмет то, на что направлена. В том, что я говорил, была попытка продемонстрировать такую рефлексию, которая не превращает в предмет язык и не превращает в предмет то, на что направлена. Насколько совершенна или несовершенна эта попытка – другой вопрос. Но проблема есть: можно мыслить нечто, не превращая в предмет то, на что направлена мысль. Вот в этом и заключается сущность той герменевтики, история которой начинается в ХХ веке с Мартина Хайдеггера. Это новая герменевтика, новое состояние герменевтики. Соответственно, и мышление разное. Традиционная теория литературы осуществляется в границах представляющего мышления. Его история начинается в новоевропейское время с известного тезиса: Cogito ergo sum. Но существует возможность другого мышления – вопрошающего, которое осуществляется в языке. Об этом достаточно большое количество работ написано – об отличии вопрошающего мышления от представляющего. Я думаю, что задача современного литературоведения, современной теории литературы – по крайней мере, учитывать этот фактор.
С.Н.Бройтман. То, что вы говорите, не имеет никакого отношения к тому вопросу, который я задал.
А.В.Домащенко. Тогда задайте его так, чтобы я понял, что вы хотите услышать.
С.Н.Бройтман. Я спросил, как относится этот язык, на котором вы говорите, к тому языку, на котором был предшествующий доклад?
А.В.Домащенко. Всё, что я говорил, было попыткой ответить на этот вопрос.
В.Е.Хализев. Я из доклада понял, что мне как теоретику литературы нужно как можно больше молчать. (Смех).
О.А.Клинг. Я хотел бы добавить, что слова Гадамера о том, что вехи по-прежнему остаются масштабом философии…
А.В.Домащенко. Органоном философии.
О.А.Клинг. Мне кажется, что это и лежит в основе возможностей сосуществования языка текста и языка интерпретации, — мне кажется, что об этом был доклад. Хотя еще в 1909 году об этом писал в статье «Лирика и эксперимент» Андрей Белый, предвосхищая возможность сосуществования этих подходов. Я только попытался (может быть, неуместно, меня никто не просил) ответить на вопрос Самсона Наумовича [Бройтмана].
А.В.Домащенко. Я не вполне уверен, что Белый имел в виду то, о чем я пытался говорить, но то, что в русской филологии были некие озарения, прозрения, соприродные тому, что совершалось в герменевтике ХХ века, — это безусловно так, и можно привести примеры таких предвосхищений.
Е.Г.Руднева. А вот когда вы говорите о «миметическом языке», вы на каком говорите языке?
А.В.Домащенко. Понимаете…
Е.Г.Руднева. Это неакадемическое литературоведение?
А.В.Домащенко. Это понятие в том числе, конечно же, и академического, традиционного литературоведения. «Мимесис» — «подражание». Но, с другой стороны, я никогда не встречал нигде такого последовательного сопоставления миметической и манической поэзии, которое здесь я предлагаю, хотя не исключаю, что такие опыты есть – они просто мне недоступны. Вот когда мы переводим наш разговор в плоскость самого языка, в котором осуществляется наше мышление, тогда в полной мере по-настоящему раскрывается главная проблема всей греческой поэзии – соотнесенности миметической поэзии и манической. Каким образом они между собою связаны, как происходит генезис миметической поэзии, как она зарождается в пределах манической и в какой момент и почему происходит рождение миметической поэзии. Я это объясняю как результат процесса секуляризации языка. Когда маническая поэзия оказывается недоступной, тогда рождается трагедия как пограничный вид поэзии. Когда маническая поэзия еще памятна, но смысл ее уже теряется – вот в этом противоречии между памятью об истинном слове и неспособностью понять, в этой ситуации и рождается трагедия.
Е.Г.Руднева. То, что вы сейчас объяснили, было достаточно ясно из вашего доклада. Вопрос у меня заключается в формальном: вы ведь все равно прибегаете к терминам…
А.В.Домащенко. Безусловно. Но никто не ставит перед собой цель совершенно все термины выбросить, которые использовались традиционно, и полностью построить совершенно другую систему. Но очевидно, что те же самые слова, давно нам знакомые, в новом контексте могут приобретать новый смысл.
Е.Г.Руднева. Но ведь разговор идет не об инструментарии, а о самом, как вы сказали, принципе мышления…
А.В.Домащенко. Сущности языка.
Е.Г.Руднева. А чтобы не было удвоения терминов, чтобы не путать два типа мышления, может быть, нужно разработать свою терминологию?
А.В.Домащенко. Может быть, вы и правы. Но я не уверен, что нужно поставить такую цель…
Е.Г.Руднева. Я не имею в виду цель, я имею в виду способ, модус существования такого научного мышления. Понимаете? Академическое литературоведение выработало свой инструментализм под определенный тип мышления, при всем его разнообразии. И если вы предлагаете другой тип мышления, то волей-неволей вы применяете какой-то инструментарий, и он не должен удваивать уже существующий…
А.В.Домащенко. Знаете, я бы так сказал, слушая вас и думая над смыслом вашего вопроса: как только происходит переход от манической поэзии к миметической, то как раз актуализируется в большей степени традиционное литературоведение.
Е.Г.Руднева. Правильно, так и есть.
А.В.Домащенко. Как только мы переходим к проблеме, связанной с манической поэзией, то актуализируется проблематика, связанная с той филологической теорией, о которой я говорил.
Л.В.Чернец. У меня два очень частных вопроса. Я когда-то читала интересный анализ В.Ф.Асмуса диалога «Ион». Он доказывает, что при всей своей, так сказать, жизненности, Сократ не вполне убедителен, когда предполагает, что Ион не может судить о Гесиоде, а только Гомер. И вот на этой предпосылке строится все здание. Соответственно, все здание рушится, если предположить, что Ион может одинаково с Гомером судить, понимать и т.п. И вот мне хочется знать, поскольку вы, по-видимому, внимательно читали Платона, как вы относитесь к такому размышлению Асмуса?
А.В.Домащенко. Понимаете, я в пределах своей работы не отграничивал Гесиода от Гомера… Хотя, может быть, и есть в этом смысл… Я просто с такой проблемой еще не сталкивался – с необходимостью такого разграничения… Я думаю, что Сократ – стоит на границе двух эпох…
Л.В.Чернец. Мой вопрос конкретный: согласны ли вы с Асмусом или нет?
А.В.Домащенко. Нет.
Л.В.Чернец. А второй вопрос: вот вы говорили много о Тютчеве… Как вы анализируете поэзию Тютчева? Вы какие-то отдельные стихи его привлекаете или весь корпус?..
А.В.Домащенко. Конечно, в каких-то отдельных стихотворениях сущность тютчевской поэзии проявляется более глубоко. Эти стихотворения («Silentium!», например) – в том аспекте, который я рассматриваю, — более актуальны…
Л.В.Чернец. То есть, отдельные произведения?..
А.В.Домащенко. Но в них – самое главное, тютчевское.
А.А.Кораблев. Я хотел бы продолжить рифмовку двух докладов, начатую Самсоном Наумовичем [Бройтманом], и задать почти тот же вопрос, который задавал Михаилу Моисеевичу [Гиршману]: как вы думаете, язык – это то, что дано человеку изначально, или то, что приобретается?
А.В.Домащенко. (Пауза). Знаете, вы заставляете меня говорить о тайне герменейи. Потому что все начинается отсюда. Что такое дар речи? Греки обозначали дар речи словом «герменейя». А что такое «герменейя»? Для греков классической поры – это уже была тайна. По этому поводу велись споры во времена Сократа и Платона. Споры, которые нашли отражение, в частности, в диалоге «Кратил». Свойственна ли именам правильность от природы, или они по установлению, по договоренности существуют? Для филологической теории актуально первое: язык имеет священную природу, языком высказывается истина. А кому дано познать имена, как говорится у Платона, тому дано познать и вещи. В самом слове скрывается истина. Будучи причастны к слову, мы можем оказаться причастны к истине. Слово имеет священный характер. Вот такое понимание языка является актуальным для той проблематики, которую я изложил.
А.А.Кораблев. Еще один вопрос в связи с предыдущим докладом: диалог является проявлением предметного мышления или это какая-то новационная форма?
А.В.Домащенко. На каком-то этапе, когда секуляризация языка стала фактом и произошло отпадение от полноты истины, воплощенной в священное слово, тогда на первый план выходит проблема диалога. Проблема выяснения тех позиций, которые характеризуют то или другое понимание человеческое. Я думаю, что в пределах манического слова и причастности к маническому слову проблема диалога не является актуальной.
Вообще, проблема диалога – это проблема, в общем-то, новоевропейской культуры. Для меня принципиальным является разграничение «диалога» и «беседы». Беседа возможна тогда, когда отсутствует онтологическая языковая граница, когда со-беседники в равной степени причастны к истине своего языка и той традиции, которая в этом языке воплощается. А диалог актуализируется, становится возможной, необходимой формой общения, когда онтологическая языковая граница возникает, утверждается и когда необходимо как-то преодолеть эту границу и обрести какое-то взаимопонимание. Взаимопонимание в диалоге всегда достигается в каком-то достаточно ограниченном объеме.
Л.В.Чернец. У меня еще совсем маленький вопрос. Вот стихотворение «Silentium!»: что нового дает это герменевтическое направление для понимания этого стихотворения по сравнению с тем, что мы знаем?
А.В.Домащенко. Очень коротко. Дает понять, что это стихотворение не является проповедью субъективности. Дает понять, что там, где полнота причастности к языку есть, тогда «я» становится тождественным «ты». Они не вступают в диалог между собой – они просто становятся тождественными. «Я» обращается к «ты», и никакой границы между «я» и «ты» нет.
Л.В.Чернец. Но ведь это же ясно из самой системы стихотворения.
А.В.Домащенко. Это ясно; но любая интерпретация этого стихотворения начинается словами: «ортодоксальный романтизм», «проповедь субъективизма» и т.п. Тогда как главное противоречие здесь не между внутренним миром и внешним, а между «пением дум» и «мыслью изреченной», которая «есть ложь».

К.Н.Кузнецов:
Постструктурализм: основные положения.

А.А.Кораблев. Я хотел попросить бы вас дать характеристику постструктурализму по параметрам, которые звучали в предыдущих докладах: по принципу диалогичный/монологичный и манический/миметический.
К.Н.Кузнецов. Относительно диалогичности следует сказать, что постструктурализм говорит о невозможности единственной ситуации и единственности смысла. Т.е. он приводит к той мысли, что существует бесконечное количество воззрений и каждое из них имеет право на существование.
А.А.Кораблев. Стремится к какому-то соотнесению этих точек зрения или просто предоставляет каждому мыслить по-своему?
К.Н.Кузнецов. Скорее, допускает существование всех этих интерпретаций. Но и допускает, соответственно, диалог между ними. Но не стремится к таковому диалогу.
А.А.Кораблев. А в отношении манического и миметического понимания языка?
К.Н.Кузнецов. Можно сказать, что постструктурализм вырос из философии Хайдеггера, который писал о неком поэтическом мышлении. И элементы поэтического мышления является неотъемлемой частью самой практики постструктурализма. Т.е., он использует язык именно в поэтической составляющей, стремится выражать свои идеи и интуитивные озарения посредством поэтического мышления. Что является отличительной особенностью от всех предыдущих философских традиций.
А.А.Кораблев. Тогда небольшое уточнение. Объективной основой структурализма является наличие самой структурности бытия. А существует ли аналогичная объективная основа у постструктурализма или у него исключительно негативные интенции?
К.Н.Кузнецов. Постструктурализм пытается развить некоторые положения структурализма, он не отрицает существование структур, он признает их существование. Но признает также ограниченность применения структурного метода. Он говорит о существовании неструктурных элементов, об их полноправном существовании. Пафос структурализма заключался в глобальном охвате бытия, а постструктурализм критикует его за это. И в этом смысле, конечно, можно сказать, что он обладает негативным пафосом.
В.В.Федоров. Если структурализм исходит из того, что есть бытие, он где-то это бытие описывает? Кто является субъектом такого структурированного бытия?
К.Н.Кузнецов. Постструктурализм в этом смысле, с одной стороны, продолжает структуралистские воззрения на проблему субъекта, а с другой стороны, встает в некоторую оппозицию к ним. В постструктурализме субъект – это некоторое пересечение некоторых практик. Поскольку, как Деррида говорит, все является текстом, то субъект постструктурализма выступает тоже как некое текстовое поле. Субъект в структурализме – это принцип, который выбирает из этого поля какие-то составляющие и перерабатывает их такими же методами, которые описываются в данных системах. Этот субъект полностью детерминирован. А постструктурализм пытается придать этой схеме трансцендентальный характер, т.е. сказать о том, что существует возможность для этого субъекта стать в оппозицию…
В.Е.Хализев. Я позволю себе реплику… Прежде всего, у меня возникло сомнение по поводу того, что эти постструктуралистские игры разрушительны. Они, в отличие от футуризма начала ХХ века, насколько я привык представлять, серьезное претворяют в игровое, но не отрицают, а допускают вольное оперирование ими. Так что понятие «разрушение» меня тут смутило.
Во-вторых, есть на сегодняшний день история описаний постструктурализма, и было бы важно, чтобы в вашем докладе прозвучало, что нового вы вносите в те описания постструктурализма, которые наличествуют.
Дальше, вот недавно появилась замечательная книга А. Компаньона [«Демон теории»], ученика Р.Барта, где критически пересматриваются тенденции постструктурализма. Это что – симптом конца постструктурализма или это какое-то недоразумение и индивидуальное мнение?
И потом, мне кажется, в нашей работе было бы очень важно поставить вопрос, насколько все это ново. В.Б. Шкловский очень многое из того, что вы нам сейчас рассказывали, уже говорил.
М.М.Гиршман. Я тоже одну реплику выскажу. Я считаю, что это очень интересный вопрос – о диалогизме в постструктурализме, но я бы подчеркнул их радикальное расхождение в области персонализма и единственности личности. Поскольку это является условием для диалога, постольку здесь оказывается ситуация как бы прямо противоположной… Но с этой точки зрения, я думаю, диалогизм является замечательным языком описания для постструктурализма – мне кажется, здесь есть большие и еще не использованные возможности.
И еще у меня есть вопрос: вы ставите знак равенства между постструктурализмом и деконструкцией?
К.Н.Кузнецов. Под деконструкцией обычно принято понимать практику, которая возникла в США на основе прочтения Дерриды, причем в таком несколько вольном прочтении и некотором упрощении его принципов, его философии. То есть, я бы не только не поставил знак равенства между постструктурализмом и деконструкцией, но скорее отметил бы деконструкцию как возможность интерпретации постструктурализма. Просто как одну из интерпретаций.

О.А.Клинг:
<О постмодернистском литературоведении>.

М.М.Гиршман. Совершенно очевидно, что вы разграничивали литературоведение, трактующее постмодернизм, не с постмодернистской позиции…
О.А.Клинг. Да.
М.М.Гиршман. Вместе с тем, что есть постмодернистское литературоведение, мне осталось неясно. Где границы, в каких литературоведение можно назвать постмодернистским? Имеет ли это литературоведение единый язык с тем, что оно описывает, т.е. представляет ли оно сознание постмодернизма, или же это литературоведение описывает постмодернизм на другом языке, но вместе с тем описывает его, проясняя свою укорененность в постмодернистском искусстве?
О.А.Клинг. Мне кажется, нет пока возможности ответить на вопрос, в какой степени постмодернизм повторяет открытия постструктуралистского литературоведения. Может быть, Константин Николаевич [Кузнецов] на этот вопрос ответит. В такой же степени трудно отграничить постмодернистское литературоведение от постструктурального. И если мы обратимся к замечательному словарю, который подготовлен Ильиным, то видно, что каждый термин в определенной степени, а иногда и в довольно значительной степени, кочует из одной постмодернистской работы в другую… И получается, что разграничение терминологии довольно условное. И само наличие постмодернистской терминологии, наверное, может быть основанием для причисления того или иного принципа к постмодернистскому направлению… Но само наличие терминологии еще не свидетельство того, что этот текст может быть отнесен к постмодернистскому литературоведению. Я думаю, вы своим вопросом указали на ответ. Но, к сожалению, сегодня постмодернизм в литературоведении в основном существует в виде эпигонов постмодернизма, для которых это уже некая данность, для которых нет вопросов, насколько правомерен такой подход к тексту.
В.В.Федоров. Скажите, вы считаете, что произведениям постмодернизма присуща эстетическая ценность?
О.А.Клинг. Ну, дело в том, что такой установки нет. Сама по себе эта установка устраняется. Поэтому если говорить о том, что постмодернистское литературоведение заставляет заново переосмыслить, то это традиционные вопросы о специфике искусства, о соотношении искусства и действительности… Но, тем не менее, хотя они сами отрицают эстетическую функцию, мне кажется, как всегда это бывало у талантливых авторов (а там есть и гениальные), эстетическая ценность есть…
Л.В.Чернец. Какие?
О.А.Клинг. Ну, например, Илья Кабаков, художник.
Л.В.Чернец. А из писателей?
О.А.Клинг. Ну, из писателей, может быть, труднее сказать, я могу быть необъективным. Другой такой странный парадокс: постмодернистское искусство, именно в словесной части, стало наиболее коммерческим, наиболее продаваемым. Если сейчас обратиться к рейтингу наиболее преуспевающих представителей, то это в основном писатели постмодернисты: Пелевин, Толстая…
В.Е.Хализев. Вы убедительно сказали, и это сомнений не вызывает, что установка на эстетическую ценность не актуальна для постмодернистского искусства. А вот все-таки есть возможность как-то взглянуть на этот феномен с точки зрения аксиологии? Хорошо, эстетическая ценность ими не признается. А какие ценности признаются?
Голос. Коммерческая.
О.А.Клинг. Как раз в последние годы постмодернистское искусство в плане коммерческого успеха переживает очень серьезный кризис. Если говорить о картинах, то они перестали продаваться. Тем не менее, я думаю, что там есть попытка некая создать онтологическую картину мира.
М.М.Гиршман. Я не вполне согласен с тем, что в постмодернизме отсутствует вообще эстетическая ценность. У кого – отсутствует, а у кого – минус-присутствует. А в риторическом вопросе Ж. Бодрийара: «Что делать после оргий?» звучит не только явная ирония, но и неявный трагизм.
Е.Г.Руднева. Я, конечно, профан абсолютный в этом деле, но не кажется ли вам, что в постмодернистском искусстве, особенно в художественном, очень силен публицистический момент?
О.А.Клинг. Да.
Е.Г.Руднева. А публицистика – злободневна, и когда злоба дня проходит, то проходит часто и публицистика. И тем самым никакой гарантии искусства. Искусство – вечно, публицистика – злободневна…
О.А.Клинг. Знаете, трудно ответить однозначно на этот вопрос… Роман «Преступление и наказание», который мы считаем классикой, он тоже основан на публицистике, на попытке создания комментария на газеты своего времени. Может быть, здесь ответ на вопрос, почему схлынул интерес к произведениям постмодернистов, почему они меньше покупаются: потому что они утратили свою броскость, ореол скандальности…
В.Е.Хализев. Они разрешены – в этом их беда.
О.А.Клинг. Это экономическая беда нашего советского постмодернизма, потому что когда ушло поколение, которое читало газету «Правда» и знает эти реалии, сегодня, для современного читателя, надо [для адекватного восприятия] приложить не меньше приложить, нежели к романам Достоевского…
Е.Г.Руднева. В романах Достоевского есть человеческое начало, а здесь одно пародирование…
О.А.Клинг. Поэтому постмодернистское литературоведение (только поймите меня правильно: я не апологет, я «человек без гнева»…).
Е.Г.Руднева. Не оправдывайтесь!
О.А.Клинг. Но у меня была возможность войти в этот мир… У меня была командировка в Германию, и я оказался в Кельне, не зная, что это сегодня центр русского постмодернизма.
Е.Г.Руднева. Русского?
О.А.Клинг. Русского. Но и мирового.
Л.В.Чернец. А вот соц-арт – входит в постмодернизм?
О.А.Клинг. На него тоже прошла мода.

Некоторые итоги

М.М.Гиршман. Я рад, что это предприятие осуществилось. Мне особенно радостно, что Валентин Евгеньевич напомнил, что 25 лет назад состоялось наше знакомство на конференции в Донецке…
В.Е.Хализев. Конференция была сначала «Москва – Донецк», но были и другие точки – Сапогов и др. Это была осень 77-го года, 25 лет назад…
М.М.Гиршман. Да, нам есть что вспомнить. И почти ничего не надо забывать. И в этом отношении я очень надеюсь, что эта наша встреча положит начало другим, и я был бы очень рад увидеть наших московских коллег в Донецке…
Е.Г.Руднева. Мне кажется, сейчас – нет…
М.М.Гиршман. «Любимый город может спать спокойно…» (Смех). В Донецке традиция русской филологии сохраняет свою силу. Я должен вам сказать с большим удовольствием, что наш ученик, Олег Миннуллин, который закончил школу «Юный филолог», а сейчас учится на первом курсе, в Киеве занял первое место, причем абсолютное первое место на всеукраинской олимпиаде по русской филологии…
Е.Г.Руднева. Олимпиада происходила на русском языке?
М.М.Гиршман. Видите ли, Олег Миннуллин потому и занял первое место, что доклад он защитил на русском языке, а контрольную работу написал на украинском, продемонстрировав реальное двуязычие.
Е.Г.Руднева. А вы освоили украинский язык?
М.М.Гиршман. Пассивно. И, как видите, существуем более или менее нормально…
Е.Г.Руднева. Разве нет языковой проблемы на Украине?
А.В.Домащенко. Я два слова скажу. Действительно, проблема очень острая, и она приобретает уже оттенок драматизма. Приезжал в Донецк министр образования и сказал о такой перспективе: в школах – не только Западной Украины, но и Восточной, русскоязычной Украины – планируется сделать так, чтобы русский язык был по выбору, наряду с немецким и английским, и понятно, что родители будут думать: русский язык ребенок и так знает, а английский – нужен для компьютера, еще для чего-то… И проблема стоит так, что не будут знать вообще никакого языка. Понятно, что научиться мыслить можно только на родном языке, на том языке, в котором родилось сознание. Если ты сам по рождению, по воспитанию русскоязычный, нельзя научить мыслить на украинском языке, хотя они и родственные. Проблема состоит в том, что вообще не будут знать никакого языка и мыслить не будут. Проблема стоит так, и она обостряется.
М.М.Гиршман. И одним из базовых оснований для того, чтобы эта проблема каким-то образом разрешалась, остается: «не оставляйте стараний, маэстро, не убирайте ладони со лба»… Чтобы русские филологи, которые там и которые здесь, понимали вместе проблему и понимали, «нам не жить друг без друга». Для того и был заключен договор Донецкого университета с Московским университетом…
Е.Г.Руднева. На русском языке…
М.М.Гиршман. Он заключен на двух языках, и это нормально. То, что будет развиваться актуальное двуязычие, это нормально. Нужно же видеть проблему. Совершенно же очевидно, что были дикие вещи, связанные с украинским языком. Скажем, моя старшая дочка была в группе, в которой изучался украинский язык, и в этой группе было пятеро – из класса в 35 человек. А младшая моя дочка была в группе, куда сводили классы для изучения украинского языка, и таких сводящих классов было 7. Теперь – иначе, теперь происходят другие вещи. Конечно, они происходят очень часто грубо, очень часто болезненно… Проблема есть…
В.В.Федоров. И она политизируется…
М.М.Гиршман. Вот именно – попадает в сферу политики. Причем экстремизм симметричен. На каждого экстремиста с украинской стороны есть экстремист с противоположной стороны. И идиотизм симметричен – такова печальная закономерность… И противостоять этому можно только созидательной деятельностью…
А.В.Домащенко. Я хотел бы только уточнить, что все-таки, Михаил Моисеевич, экстремизм у нас асимметричен. Я думаю, что враждебное отношение к русскому языку гораздо сильнее проявляется, нежели противоположное настроение. Когда уже отбирают право на язык, а вся Восточная Украина не прибегает к каким-то экстремистским действиям, а все это терпит, — о каком экстремизме можно говорить?
М.М.Гиршман. Проблема заключается в общем процессе… Пока в Донецке, по вполне официальной статистике, школ с русским языком обучения – 91%. Никак не может донецкий горсовет отрапортовать в Киев, что довели количество украинских школ до 10%. И это вполне реальная проблема. Так должно быть в Донецке, потому что так хотят родители. Так что, в этом отношении очень важно, чтобы те возможности, которые есть в Донецке для нормального развития русской филологии, максимально использовались, и особенно важно – не допускать, чтобы это вошло в сферу политики. Пока, мне кажется, эти возможности существуют. Но, повторяю еще раз: хотите посмотреть – приезжайте.
А пока – спасибо вам за эту встречу, и будем надеяться на новые.

Опубликовано:

Кораблев А.А. Донецкая филологическая школа: Контакты и контексты. — Горловка, 2006. — С.175-192.

Метки: , , , , , , , , ,

Оставьте комментарий


Свежие записи

Свежие комментарии

Облако меток